PHNjcmlwdCBkYXRhLW91dHN0cmVhbS1pZD0iMTMxOSIgZGF0YS1vdXRzdHJlYW0tZm9ybWF0PSJmdWxsc2NyZWVuIiBkYXRhLW91dHN0cmVhbS1zaXRlX2lkPSJGYWt0eV9GdWxsc2NyZWVuIiBkYXRhLW91dHN0cmVhbS1jb250ZW50X2lkPSJmYWt0eS5pY3R2LnVhIiBzcmM9Ii8vcGxheWVyLnZlcnRhbWVkaWEuY29tL291dHN0cmVhbS11bml0LzIuMDEvb3V0c3RyZWFtLXVuaXQubWluLmpzIj48L3NjcmlwdD4=

Андерс Війкман: Євросоюз вирішив не дратувати Росію

Чи потрібна Україна Євросоюзу? У Європі справді криза? Невже світова революція бідності неминуча? Та коли зникне загроза від Росії? Про це в інтерв’ю Фактам ICTV розповів співпрезидент Римського клубу Андерс Війкман.

Андерс Війкман – співпрезидент Римського клубу, шведський політик, депутат Європейського парламенту 1999-2009 років.

Працював помічником Генерального секретаря ООН та займав посаду директора з політики Програми розвитку ООН.

Факти ICTV поговорили з Андерсом Війкманом на Київському міжнародному економічному форумі, який відбувся 5-6 жовтня. 

 

– Прірва бідності між розвинутими країнами та іншими країнами зростає. Україна приречена на законсервовану бідність?

– Сподіваюся, що ні.

Сама економічна система побудована так: ті, у кого ж гроші, фінансові ресурси та можливості для наукового прогресу – зростають набагато швидше.

А ті, у кого цього немає, залишаються далеко позаду. Зрозуміло, що ми повинні цю систему реформувати.

У розрізі України ми повинні запропонувати власний план Маршалла як вирішення цієї проблеми.

– Знаєте, Європа вже дискутує про план Маршалла для нас. Як варіант, обговорювалося 4-5 млрд євро на рік. Це і є вирішенням проблеми?

– Вам потрібно підходити до проблеми з двох сторін. У першу чергу – реформувати політичну систему, викорінити корупцію та забезпечити гідний інвестиційний клімат.

З іншої сторони – вам потрібно знати, звідки отримувати інвестиційний капітал. Тому 4-5 млрд євро на рік, у принципі, непогана сума. Але я не можу сказати, чи є вона достатньою.

– Україні також радять не йти сліпо до ЄС, а побудувати політику мосту між Європою та Азією. Як ви оціните такий сценарій?

– З теоретичної точки зору, такий міст може існувати між двома регіонами.

Але треба розуміти, що для побудови цього мосту треба попередньо вирішити проблему з Росією.

У наявних умовах це виглядає малоймовірно.

– Які тоді повинні умови? Чи нам потрібно готуватися до сценарію, як у Ізраїлю, тобто життя у постійній загрозі?

– Цікаве порівняння. Я пам’ятаю той час. Якби мені сказали 50 років тому, коли була шестидесятиденна війна у 1967 році, що протистояння між Ізраїлем та його сусідами триватиме до сих пір, я би у це не повірив.

Що стосується України. Можливо, ситуація зможе покращитися тоді, коли Володимир Путін знаходитиметься у певних обставинах, які зроблять його поступливішим. Але на 100% не стверджуватиму.

У ситуації з Україною, першочергове питання стосується територій – наприклад, Криму. В Ізраїлю все ж інакше – там багато і релігійних проблем. Тому треба обережно порівнювати перспективи цих двох конфліктів.

 

– А як щодо ЄС: нам варто вірити у рівноправне партнерство?

– Європейський Союз побудований на кількох свободах. Одна з них – це внутрішній ринок.

Ця ідея з’явилася ще після Другої світової війни, коли європейські держави зрозуміли: для того, щоб не було подальших військових дій – треба інтегрувати економіки усіх країн.

Таким чином простежується проста логіка: ви не будете стріляти у покупця. На цьому будувалося розширення Європейського союзу.

Якщо ми говоримо з економічної точки зору – Україна особливо не потрібна Євросоюзу. Але з точки зору безпеки і стабільності регіону – Україна, навпаки, потрібна.

Таке ж пояснення стосується і входження до Європейського Союзу балканських країн – наприклад, Боснії і Герцеговини, куди можна приїхати у до сих пір відчути атмосферу напруги у суспільстві.

– У 2010 році соціологія показувала таке: жителі ЄС хотіли бачити Україну як нового члена більше, ніж Албанію, Македонію, Чорногорію та низку інших країн. Але перевагу все одно віддали Балканському регіону. Захід не бачить Україну у зоні свого впливу?

– Я не був причетний до обговорення цієї теми і не знаю, чому Євросоюз прийняв усе-таки рішення на користь Балканського регіону.

Але, у цілому, Євросоюз підійшов до цього питання досить прагматично – він не хотів дратувати Росію і саме тому оминув Україну та зайнявся Балканами.

Не дивлячись на це, я вважаю, що багато хто у Європейському Союзі дивиться на Україну на як можливого нового члена.

– Чи не могла пасивність Євросоюзу, який не хотів дратувати Росію, фактично спровокувати агресію проти України?

– Можливо, ви маєте рацію щодо пасивності Євросоюзу. І тут є певна логіка.

Відверто кажучи, я не сильно задоволений теперішнім лідерством Європейського Союзу. Наприклад, главою Європейської комісії Жаном-Клодом Юнкером.

Можливо, якби у Євросоюзу було інше керівництво, то ми би бачили більш рішучі кроки з їхнього боку стосовно України.

Крім того, ми не спостерігаємо рішучих кроків керівників ЄС і в інших сферах.

Читайте: Чому Польщі вдалося, а Україна там, де є? Інтерв’ю з Пітером Вагнером

 

– Говорять про кризу у Євросоюзі. Наплив мігрантів, Brexit… Джордж Сорос і Дональд Туск прогнозували розпад ЄС. Що чекає на Європу?

– Ми повинні змінювати підходи у своїй політиці. І це цілковита правда – у теорії розпад Європейського Союзу справді можливий.

Проте, я не знаю, що той самий Джорджс Сорос має на увазі.

Він дуже розумна людина і прихильник відкритості та демократії. Але які зміни пропонуються?…

– Створюється враження, що Німеччина і Франція поки не хочуть бачити нових членів ЄС. Ми також бачимо з їхнього боку гальмування деяких процесів. Наприклад, історія з безвізом для України. Криза у розширенні ЄС – це вердикт ідеї підняти на один економічний рівень усіх країн-членів?

– Я хочу сказати, що така думка справді іноді з’являється у Європейському Союзі – про це говорять.

Йдеться про те, що у Євросоюз увійшло настільки багато країн з колосально різним рівнем економічного розвитку, що вже неможливо знайти баланс.

Спробуйте порівняти ту ж Німеччину з Румунією. Подивіться, яка там різниця.

Водночас, вважаю, що таке судження не можна розглядати як привід для закриття дверей України на шляху до Європейського Союзу.

Насправді такі думки явно не домінують у Європейському Союзі. Хоча наголошу: вони є.

Більш доречно було б віднести судження про надвелику кількість країн у ЄС до Туреччини, а саме – президента Ердогана.

Через те, що у цій країні часто нехтують правилами демократії, у Європейському Союзі доволі часто повторюють про зачинені двері перед Туреччиною.

Що стосується України. Ви можете на хороших умовах увійти до Євросоюзу і при цьому пристосуватися до його низки вимог.

В України є просунуте підприємництво, креативність та великий потенціал. Якщо усе це використовувати на повну – ви точно станете не найгіршою частиною Євросоюзу.

До речі, розширення НАТО було хворобливішим саме для Володимира Путіна, чим для Євросоюзу.

 

– Якщо взяти глобальніше: Світова організація торгівлі несе більше користі величезним корпораціям та розвинутим країнам чи таким країнам, як Україна?

 Ми прекрасно бачимо, що Світова організація торгівлі зараз у глухому куті. За останні роки – ніякого прогресу.

Що стосується самої концепції СОТ. Я думаю, вони зробили помилку ще під час початку функціонування.

Треба було дати більше прав саме країнам, які розвиваються, у розрізі окремих їхніх економічних галузей.

Крім того, СОТ хибно фокусується на інших речах. А потрібно було сконцентрувати зусилля на соціальних та екологічних аспектах торгівлі.

У СОТ домінує думка про те, що торгівля завжди є переможною для усіх сторін.

У реальності усе не так – фінансовий капітал може спокійно перетікати величезними масштабами з однієї країни до іншої.

Інакше кажучи: ми можемо спостерігати, як з одного боку торгівлі – переможці, а з іншого – лише програш.

– Якщо ми таку реальність спостерігатимемо і надалі – революція бідності у світі неминуча?

– Складне питання. Адже є і зворотній бік медалі – йдеться про країни, які неочікувано у таких умовах покращали своє становище завдяки таким правилам торгівлі.

Візьмемо до прикладу Китай, де раніше була надзвичайна кількість бідних. А тепер ця країна вийшла із тотальної бідності саме за рахунок торгівлі.

Тому не можна говорити, що та ж глобалізація – це однозначно або добро, або зло. Це поняття, скоріше за все, є сірим та має свої плюси та мінуси.

Повернімося до Китаю. Питання про те, чому відбулося саме так, є дуже складним. Я б сказав, він “на 10 тисяч доларів”.

Можна припустити, що неймовірне економічне зростання Китаю відбулося через те, що китайська влада могла диктувати свої умови на ринку.

З іншого боку – подивіться на вибори у різних країнах. У США переміг Дональд Трамп, за якого голосували люди, яких торгівля залишила за бортом розвитку.

Те ж саме стосується Brexit. Ті, хто голосували за вихід Великої Британії із Євросоюзу, були незадоволеними торгівлею.

Найбільш кумедним у цій ситуації є те, що британський уряд ледве не найбільше просував ліберальні цінності у світі.

Прихильники Brexit вважають, що тепер вони зможуть більше сконцентруватися на соціальних аспектах. Але я думаю, що вони не зможуть це зробити після виходу з ЄС.

– До речі, Макстон (генеральний секретар Римського клубу. – Ред.) критикував відкритий ринок. Але це основа капіталізму…

– Грем Макстон не виступає саме проти відкритості ринків. Його позиція полягає у тому, що ринки мають свої переваги у деяких аспектах, але водночас їх треба регулювати та створювати для них певні рамки.

Читайте: Грем Макстон: ЄС не знає, що робити з Україною. Але Київ повинен йти іншим шляхом

Подивіться на США. Ми потребуємо цього регулювання ринків – наприклад, хоча б встановити там ціну на викиди вуглекислого газу на рівні $50-60 за тонну.

Інакше – матимемо проблеми, які тільки накопичуватимуться.

Нагадаємо, норвезький економіст Ерік Райнерт пояснив в інтерв’ю Фактам ICTV, чому європейці та американці іноді поводять себе нечесно та у чому головна проблема з планом Маршалла для українців.

Богдан Амінов.

Завантаження...
Завантаження...
Завантаження...

Вгору Вгору
Вверх