PHNjcmlwdCBkYXRhLW91dHN0cmVhbS1pZD0iMTMxOSIgZGF0YS1vdXRzdHJlYW0tZm9ybWF0PSJmdWxsc2NyZWVuIiBkYXRhLW91dHN0cmVhbS1zaXRlX2lkPSJGYWt0eV9GdWxsc2NyZWVuIiBkYXRhLW91dHN0cmVhbS1jb250ZW50X2lkPSJmYWt0eS5pY3R2LnVhIiBzcmM9Ii8vcGxheWVyLnZlcnRhbWVkaWEuY29tL291dHN0cmVhbS11bml0LzIuMDEvb3V0c3RyZWFtLXVuaXQubWluLmpzIj48L3NjcmlwdD4=

Майдан, 4 роки потому: не “зшили” країну і багато помилялися – думки

21 листопада – річниця Революції Гідності 2013-2014 років. Факти ICTV спитали у спікера Євромайдану Руслани Лижичко, людини, яка покликала людей на Майдан у рокову ніч, Мустафи Найєма та політичних експертів про помилки після Революції та перспективу Майдану-3.

 Серед спікерів – співачка Руслана, народний депутат Мустафа Найєм, активіст Автомайдану Олексій Гриценко, керівник управління спецрозслідувань ГПУ Сергій Горбатюк, а також експерти Олексій Якубін та Володимир Фесенко.

Далі – пряма мова.

 

Помилки після Майдану

Мустафа Найєм:

– Багато речей, які треба було робити, ми не зробили. Не було жорсткої люстрації: критерії були прописані не зовсім адекватно й не виконані до кінця.

Ми не змогли припинити участь олігархів (великого бізнесу загалом) у підкилимному політичному житті. Не спромоглися демонополізувати дуже чутливі галузі – наприклад, енергетику.

Ми не змогли конкретно окреслити галузь економіки або промисловості, в яку б вклалися повністю.

Одразу після Майдану ми не змогли вибудувати діалог зі сходом України. Процес триває досі.

Ми не змогли там побудувати партії, які зможуть протистояти і Росії з одного боку, і стереотипним уявленням українців одне про одного – з іншого.

Головне – ми не спромоглися знайти ті інструменти, які б дали можливість середньому класу і молоді справді взяти на себе відповідальність – можливо, не на центральному рівні, хоча б на місцевому.

 

Руслана Лижичко:

– Якщо виходимо на Майдан – маємо чітко усвідомлювати мету. Коли ми вийшли на Євромайдан – не до кінця могли її сформулювати: нам достатньо відставки Януковича, зміни системи чи ціль – привести правильних людей до влади? Ми не зосередилися на конкретній меті.

Влада не поламала хребет системі. Ми відвертаємо увагу від найважливішого – навіть не цікавимося, що відбувається зараз з АТО і чому не можна нарешті закрити це питання.

Ми на цьому не акцентуємо: якісь хлопці, невідомо скільки воюють десь далеко, а ми розважаємося…

 

Олексій Гриценко:

– Можливо, не треба було пускати до влади тих, кому не було надано довіри під час Майдану. Було ж чітко видно, кого люди сприймали, а кого – ні.

Громадськість взагалі розслабилася. Коли відбувся Майдан, то більшість подумала “все, перемогли”. Залишилася маленька купка людей, яка щось намагається змінити чи впливати – цього недостатньо.

 

Володимир Фесенко:

– Як кажуть, в історії взагалі немає кон’юнктиву. Ми можемо лише гадати про ідеальні варіанти. Але в історії України та більшості інших країн їх не буває.

З українським Майданом пов’язана непроста історія завищених очікувань, слабкого і дуже суперечливого, неоднорідного політичного класу.

На Майданах виграють одні – на виборах інші. Завищені очікування виборців зіграли злий жарт вже після Майдану.

Замало виграти революцію. Іще треба реалізувати очікування та надії громадян.

 

Олексій Якубін:

– Одразу треба було займатися не культурою чи мовою, а, скоріше, зшиванням країни по соціально-економічним питанням.

Ми бачимо, якщо політики у нашій країні починаються займатися культурними чи мовними питаннями – це означає поставити хрест на їхньому цивілізованому вирішенні.

У нас ці питання використовують лише для отримання політичних дивідендів.

На жаль, дехто, прийшовши до влади після Майдану, бачив свою місію лише у якихось культурницьких питаннях. І водночас не розумів, що їхні переконання можуть не розділяти значна частина суспільства.

Плюс, було дуже мало деідеологізованого та неемоційного сприйняття, як будувати нашу економіку.

Подивімося на центральноєвропейські країни, які вступили до ЄС. Вони одразу зайнялися економікою – та ж Польща, яка з іншими були більш прагматичними у цьому сенсі.

В Україні тоді був високий рівень непрагматизму, а політики цим скористалися.

Замість створення інституцій політики почали займатися продукуванням мовно-культурних візій, який використовувалися ними ж.

 

Сергій Горбатюк:

– Найголовніший посил Майдану – це зміни, боротьба з корупцією. А найголовніший урок – це те, що злочини вчинялися правоохоронцями – тими, хто повинен був нас захищати.

І ГПУ, і МВС, і СБУ – вся правоохоронна системи – дійшла до того рівня, що виконання вказівок керівництва стало важливішим за виконання закону.

Відповідно, величезна кількість правоохоронців вчиняла злочини.

Тому, як результат, мала би бути зміна принципів роботи правоохоронних органів.

Завжди вибудовують структуру, в якій мають виконуватися всі вказівки керівників. Підлеглий повинен розуміти: якщо вказівка суперечить закону – її не треба виконувати. Цього зараз не відбувається. Систему заточують на керівників, які не завжди діють згідно із законом.

Завершення розслідування справи з розстрілів на Майдані і притягнення до відповідальності правоохоронців – це теж спосіб показати, що виконання наказу призводить до кримінальної відповідальності.

 

Чи можливий Майдан зараз

Мустафа Найєм:

– Є удосталь причин, які можуть спровокувати Майдан – найперше,  безкарність. Друге – намагання закрити очі на якісь дуже відверті факти порушення законів, прав людини і корупції.

Але що стане тригером, що виведе людей на вулиці  – я не можу сказати. Тому що змінюються форми. Згадайте 2004 рік – це одна форма Майдану, 2013-й – зовсім інша.

Можливо, наступного разу це відбудеться не в формі Майдану. Можливо, у форму внутрішніх протестів у коридорах влади… я не знаю.

 

Руслана Лижичко:

– Події під Верховною Радою – роблять клоунадою, якийсь театр. Для мене це паплюження Майдану, самої ідеї протесту.

Якщо люди уже на Майдані – отже, політики не справилися: ні опозиція, ні влада. У чому помилки наших революцій? Люди на вулиці починають брати владу у свої руки, згідно з 5 статтею Конституції. Ми піднімаємо цю хвилю, а потім опозиція в’їжджає на білому коні й очолює рух опору. Ми їх про це не просили – жодного разу. Я перша сказала: “Майдан без політиків”.

Ми пішли з Європейської площі на Майдан незалежності, де почався студентській Майдан. А на Європейській залишилися намети, сцени і гея-гей. Тоді політики склали свої прапори і приєдналися до нас.

 

Сергій Горбатюк: 

– Є маса причин, які здатні вивести людей на Майдан. Найперше – відсутність захисту.

Але в нас настільки величезна кількість інформації про протиправні дії та злочини, що люди не можуть зосередити свою увагу на чомусь конкретному.

Люди не мають захисту і сприймають це якось абстрактно. Вони не можуть зосередити це з конкретними винуватцями, щоб знову вийти на Майдан.

Водночас, точку неповернення не перейдено.

 

Олексій Якубін:

– Наразі є великий рівень соціального незадоволення – можливо, навіть більшого, ніж перед Євромайданом. Але Майдани відбуваються тоді, коли є певна стабілізація чи економічне зростання. Люди вважають: якщо замінять політиків, то дуже швидко зможуть покращити життя. Зараз, як на мене, такого відчуття немає. Навпаки – вважаються, що масовий рух може ще більше погіршити життя.

Тотальне незадоволення в країні призведе до чогось іншого, але не до Майдану. Це може бути щось схоже більше на стихійні заворушення – не в тому вигляді, який мав Майдан, коли люди зустрічалися у конкретному місці і навколо нього розкручується лінія протесту.

Словом, якщо незадоволення зростатиме – буде не Майдан, а інший формат.

 

Володимир Фесенко:

– У нас завжди існуватиме вірогідність нового Майдану – прийманні, в досяжній перспективі.

Не встигнув завершитися Майдан-2, вже почали розмовляти про третій, – це якраз пов’язано з тим, що Майдани стали для України звичною політичною практикою.

Але проблему в тому, що зараз у появі нового Майдану, в умовах незавершеної війни, є величезний ризик.

Новий Майдан за цих умов може просто зруйнувати країну.

Попередні два Майдани (2004-го і 2013-2014 років) були не з економічного, а з політичних питань.

Що відрізняло ті Майдани від сьогодення: незадоволення владою було, як і зараз, але одночасно була надія на позитивні зміни.

Зараз є проблеми з надією та недовірою до політиків. Тоді не було такої недовіри до опозиції – навпаки, на неї були величезні сподівання. А зараз є недовіра до обох сторін – влади і опозиції.

Людей виводить на Майдани не тільки незадоволення. У нас Майдани виникали тоді, коли економічна ситуація була не такою вже й поганою.

Надія, масове незадоволення і довіра до певних політиків, які можуть реалізувати зміни – якщо це складеться, тоді, можливо, й буде новий Майдан.

 

Олексій Гриценко: 

– Майдан може статися в один момент – щось зачепити, і все. Формується загальне тло, але коли воно спалахне – спрогнозувати важко.

 

Порядок денний Майдану 

Володимир Фесенко:

– Дуже часто чую це питання: а які ж цілі Майдану? Це не зовсім правильно – говорити про цілі.

Ще до великого Майдану, який розпочався після побиття студентів (30 листопада) у людей була чітка мета – підписати Угоду про Асоціацією з ЄС. І ця мета була реалізована.

Більше того, саме Майдан виборов право на євроінтеграцію. Головний результат зараз, який люди оцінили, це не Асоціація, а безвізовий режим. Бо це ближче до інтересів всіх громадян.

З Угодою про Асоціацією з ЄС теж були завищені очікування. Серйозні економічні результати від цієї угоди ми отримаємо не одразу. Одна з причин – це війна і Росія.

 

Руслана Лижичко:

– Повістка дня на Майдані постійно змінювалася.

Вперше я зачитала резолюцію 29 листопада, коли був студентський Майдан. Ми вже знали, що Янукович у Вільнюсі нічого не підпише, але все одно зачитали резолюцію, щоб усі знали: люди на Майдані вимагають конкретних речей.

Студенти скандували  “Підпиши угоду”. Це історично зафіксований факт. Далі Майдан не міг розходитися – курс, шлях і доля України були невідомі.

В один момент ми банально не розуміли, як житимемо завтра – перед нами просто зачинили двері. Тому Майдан не міг розходитися, доки Янукович не дав би чіткої картини, куди рухатиметься країна.

Він просто втік, сховався, натомість почалися репресії – спроба розгону Майдану, потім знищення його, розстріли і зникнення людей, розправи над активістами. А потім – Небесна Сотня…

Коли втік Янукович, ми не мали порядку денного. Майдан розійшовся, коли зрозумів, що досягнув принципової зміни – зло, яке диктувало відсутність майбутнього, кудись зщезло.

Майдан розійшовся, бо політики, які там були, сказали, що вони беруть владу у свої руки і зараз все зроблять. Потім прийшов Петро Порошенко, який сказав, що подарує мир.

На цьому Майдан закінчився.

Зараз Майдан – це не лише вийти на площу, а набагато ширше соціальне поняття. Всі українці зараз як антени – вже напоготові.

 

Сергій Горбатюк:

– Порядок денний Майдану не закритий. Невідворотності покарання немає. Притягуємо слідчих до відповідальності, які затримували без доказів майданівців – просто за вказівкою.

Це призводить до того, що їхні колеги на деякі вказівки відзначають, що інші за подібне вже сидять в тюрмі. Але це поодинокі випадки.

 

Олексій Гриценко:

– Порядок денний Майдану складався з двох моментів.

До ночі 30 листопада, коли побили студентів. Тоді були проти зближення з Росією та відходом від європейського курсу.

Після 30 числа додалися ще інші пункти – свавілля правоохоронних органів, тиск на бізнес та взагалі всі чинники, які були. Це був той самий спалах.

Повістка дня Майдану не закрита. Правоохоронні органи діють так само у багатьох місцях, іноді виконують злочинні накази.

 

Олексій Якубін:

– Було кілька етапів.

Перший етап пов’язаний з договором про євроінтеграцією. Умовно кажучи, Євромайдан.

Другий етап – люди висловили загальне незадоволення соціально-економічним курсом влади. Пригадаймо плакати: “Не за євроінтеграцію, а за кращі ліки, високі стипендії і пенсії”. Тобто, було велике соціальне наповнення.

Останній етап – більш агресивний, коли порядок денний встановлювали праворадикальні групи.

Тому, як на мене, було кілька Майданів. Якщо говорити про перший і другий порядок денний – вони не були виконані в багато чому.

Так сталося, що політики почали ще більше радикалізовувати населення замість того, аби зменшувати запал. Як наслідок, отримали у подальшому посилення конфліктів у суспільстві.

 

Мустафа Найєм:

– Наскільки я пам’ятаю, тоді були вимоги про відставку уряду, перевибори до Верховної Ради, відставка президента, антикорупційні реформи, які стосувалися ГПУ, МВС і СБУ, здається, приватизація державних підприємств… Це те, що я зараз згадую.

На різних етапах – різні вимоги. Спочатку була вимога підписати Угоду про Асоціацію з ЄС, потім відправити у відставку Захарченка (очільника МВС. – Ред.), далі уряд, парламент…

З невиконаних вимог Майдану найперше треба говорити про боротьбу з корупцією. Ми не бачимо зараз політичної волі, щоб саджати чиновників вищого ешелону.

Є дуже багато чого, що відбувається на нижчому рівні, але чиновники, які сидять на верху і керують цим всім, ще є безкарними.

На самому виході Майдану було дуже багато емоцій, прагнень, мрій, але ці мрії будувалися на якихось історичних аспектах.

Прагнення йти у ЄС виникло не з емоційних причин. Це те, що ми бачили наочно: як там живуть і як живуть тут.

Ми бачили, яким чином інші країни боролися проти СРСР або намагалися втекти від цього.

Тому це не можна назвати сухими прагматичними думками чи тільки мріями.

Зближення з Європою

Мустафа Найєм:

– Деякі мости вже спалені. Наприклад, ми не можемо рухатися в інший бік – до того ж Митного союзу.

Ми справді наближаємося до Європи – товарообіг збільшився, безвізовий режим прийнято, ми почали переходити на стандарти економіки Європейського Союзу. Також є багато речей, які стосується антикорупційної політики…

Більше того, ми підписали Угоду про Асоціацію з ЄС – це конкретний крок. Сказати, що ми не наблизилися до Європи – неправда. Єдине, є чимало розпочатого, але не доведеного до кінця.

 

Сергій Горбатюк:

– В контексті правоохоронної системи до Європи ми не наблизилися. Моя думка: реформи не дали результатів. Було десь змінено низові ланки в прокуратурі, поліції тощо. Але керівні посади займають у більшості ті ж самі особи або призначені не за професійним принципом, а за рівнем відданістю керівнику.

Можна говорити про саме НАБУ, що воно якимось чином показало, що можна розслідувати справи чинних високопосадовців, а не лише тих, хто втік. Але ж ми бачимо, як НАБУ зараз намагаються дискредитувати з усіх сторін.

Навіть в нашому департаменті, коли йде тиск на слідчого прокурора, щоб не притягувати певних осіб, я виступаю проти цього, оскаржую рішення і пишу заяву про злочин.

У відповідь отримую догану від новобраної кваліфікаційно-дисциплінарної комісії. Мовляв, моя діяльність становить загрозу стабільності існування системи органів прокуратури і порушує принципи ієрархії.

Згідно зі старим законом про прокуратуро було так: прокуратура складає єдину систему із підпорядкуванням вищих та нижчих посадових осіб. У новому ж законі забезпечується незалежність прокурорів, а керівники повинні для них працювати. Немає ж зараз ієрархії у прокуратурі.

Ми хочемо забезпечити незалежність прокурорів, а вони приймають рішення, що треба забезпечити ієрархію. Припливли…

 

Олексій Гриценко:

– Безвізовий режим з ЄС – це великий плюс. Люди зможуть побачити, як живуть в Європі, подивитися на їхні цінності і боротися за них вдома.

Водночас, безвіз – це мінус, адже найкращі кадри виїжджають до Європи.

Ментально змінилася лише певна частина людей – ті, які пов’язані з Майданом і відчули це, та ті, хто був на фронті і взагалі пов’язаний з ним.

На мою думку, ми ще не отримали того зближення з Європою, про яке говорили на Майдані. Саме тому я ще в громадському секторі.

 

Руслана Лижичко:

– Євроінтеграція відбувається за рахунок людей. Вони ментального хочуть бути з Європою, бо це цивілізаційне життя. Ніхто не хоче якихось експериментів, СНД і тому подібного, однозначно.

Політики якось викривляють цю думку. Безвізовий режим, з одного боку, добре. А з іншого – якась кістка для заробітчан.

Скільки ж людей у Польщу виїхало, там вже не знають, що з нами робити. Ми зараз для Європи як невідомо хто. Оце так імідж – дешева робоча сила…

Не могли спочатку забезпечити робочі місця в Україні, а потім вже запропонувати європейську альтернативу?

Думаєте, політики не можуть реалізувати зміни, яких ми хотіли? Люди, які на Майдані пархали, як мотильки, вже в двері не влазять!

Мені не один президент неодноразово говорив: Руслано, в Україні треба зробити раз-два-три. І на це треба лише півроку.

А скільки вже разів по півроку пройшло? Коли робляться фундаментальні зміни – життя покращується одразу.

 

Олексій Якубін: 

– Гадаю, що влада могла би більше поторгуватися перед підписанням Угоди про Асоціацію з ЄС.

Тому що у Євросоюзі, коли відбувся Євромайдан, багато хто говорив так: “Ви тут кажете про кризу в ЄС, а в Києві за це виходять сотні тисяч людей”.

Це декларувалося, як те, що Євросоюз – сильний, і до нього досі хочуть приєднуватися нові країни.

Під час Євромайдану потрібно було жорсткіше ставити умови і прописувати, наприклад, статтю про кандидатство в члени ЄС.

Так вийшло, що цієї статті немає, хоча в аналогічних документах країн Балканського регіону такий пункт був.

Євросоюз хотів-не хотів, але під час Майдану міг би погодитися на це.

Перспектива членства сприймалася би зрозумілим кінцем договору про асоціацію з ЄС.

Це все, що ми отримали: Угоду про асоціацію з ЄС та лібералізацію візового режиму – без перспективи членства.

 

Володимир Фесенко:

– Шлях до Європи вже став складнішим, ніж очікувалося.

З точки зору трансформації країни, головне не тільки право на європейську інтеграцію. Можливо, нас і не пустять в ЄС – там зараз непроста ситуація, не всі хочуть нових членів.

Проте, сама євроінтеграція є стимулом внутрішньої трансформації. Навіть іноді всупереч інтересам деяких політиків, країна взяла за взірець для себе європейські стандарти.

Нехай повільно, суперечливо, але рухається в цьому напрямку.

Богдан Амінов. 

 

Завантаження...
Завантаження...
Завантаження...

Вгору Вгору
Вверх